منتدى الفرح المسيحى  


العودة  

إضافة رد
 
أدوات الموضوع انواع عرض الموضوع
  رقم المشاركة : ( 1 )  
قديم 25 - 08 - 2018, 05:04 PM
الصورة الرمزية Mary Naeem
 
Mary Naeem Female
† Admin Woman †

 الأوسمة و جوائز
 بينات الاتصال بالعضو
 اخر مواضيع العضو
  Mary Naeem متواجد حالياً  
الملف الشخصي
رقــم العضويـــة : 9
تـاريخ التسجيـل : May 2012
العــــــــمـــــــــر :
الـــــدولـــــــــــة : Egypt
المشاركـــــــات : 680,490 [+]

هل قصه خلق المسيح للطير موثوقه تاريخيا ؟
مقدمه

هل قصه خلق المسيح للطير موثوقه تاريخيا ؟

يروى القرآن ان المسيح قد كون من الطين هيئه طير ونفخ فيه فاصبح طير حقيقى

وَرَسُولًا إِلَىٰ بَنِي إِسْرَائِيلَ أَنِّي قَدْ جِئْتُكُم بِآيَةٍ مِّن رَّبِّكُمْ ۖ أَنِّي أَخْلُقُ لَكُم مِّنَ الطِّينِ كَهَيْئَةِ الطَّيْرِ فَأَنفُخُ فِيهِ فَيَكُونُ طَيْرًا بِإِذْنِ اللَّهِ

لكن من اين أتى القرآن بهذه القصه ؟ هل هى وحى إلهى مثلا ؟ لا ، فالقصه موجوده فى إحدى كتب الهراطقه والغنوصيين الاسطوريه من القرن الثانى ويدعى " انجيل الطفوله لتوما "

وصنع يسوع من ذلك الطين اثني عشر عصفور وكان يوم السبت. فركض طفل وأخبر يوسف قائلاً: هوذا ابنك يلعب حول النهر ، وصنع من الطين عصافير ، وهو غير مشرع ، فلما سمع هذا مضى وقال للولد لماذا فعلت هذا لتدنس السبت لكن يسوع لم يعط له إجابة ، لكنه نظر إلى العصافير وقال: اذهبى بعيدا ، طير ، وعش ، وتذكرني وفي هذه الكلمة طاروا ، وصعدوا في الهواء.

وأمام هذه الأزمه التى اوضحت اعتماد القرآن على روايه مصدر آخر هو فى الأساس متأخر وغنوصى ، قام د.سامى العامرى بمحاوله لحل هذه الاشكاليه فى كتابه "هل اقتبس القرآن الكريم من كتب اليهود والنصارى " ص 301:296

وكانت محاولته شبه عقيمه ومليئه بالاخطاء والادعاءات بل والكذب ايضا ! ، ساقوم برد تفصيلى حول طرحه من خلال مرجعيه علميه لأكبر العلماء المتخصصين فى المسيحيه المبكرة والكتابات الابوكريفيه وانجيل الطفوله خاصتا ، بل سأر من خلال نفس العلماء الذى استشهد بهم ! بل من استشهاداته نفسها ايضا !!

• كانت حجج دكتور سامى هى كالآتى :

1:زمن كتابه انجيل الطفوله قريب لزمن كتابه اخر الاناجيل وليس متأخر زمنيا
2: يختلف القرآن عن انجيل الطفوله فى سياق المعجزة
3:تم تداول القصه فى فترة مبكرة .اعتمد على التقليد الشفهى المبكر
4.تم تعريب انجيل الطفوله فى القرن التاسع فكيف يقتبس منه الرسول ؟

زمن كتابه انجيل الطفوله

” اﺗﻔﻖ اﻟﻨﻘّﺎد ﻋﺎﻣﺔ ﻋﻠﻰأنّ انجيل اﻟﻄﻔﻮﻟـﺔ ﻟﺘﻮﻣـﺎ ﻫـﻮ ﻧﻔﺴـﻪ اﻟﻜﺘـﺎب اﻷﺑـــﻮﻛﺮﻳﻔﻲ اﻟـــﺬي اﺳـــﺘﻌﻤﻠﻪ اﳌﺮﻗﻴﻮﻧﻴـــﻮنيون واﺳﺘﺸـــﻬﺪ ﺑـــﻪ إﻳﺮاﻧﻴـــﻮس.، وإذاﻋﻠﻤﻨـــﺎ أنّ ﻓﺮﻗــﺔ اﳌﺮﻗﻴﻮﻧﻴـــﺔ ﻗـــﺪ ﻇﻬـــﺮت ﰲ آﺧـــﺮ اﻟﻨﺼـــﻒ اﻷوّل ﻣـــﻦ اﻟﻘـــﺮن اﻟﺜـــﺎﱐ ﻣﻴﻼدﻳـــﺎ–وﻗـــﺪ وﻟـــﺪ إﻳﺮاﻧﻴــﻮسﻗﺒــﻞ ذﻟــﻚ ﺑﻌﻘــﻮد ﻗﻼﺋــﻞ-؛ أدرﻛﻨــﺎ أنّ ﻣــﺎ ﺟــﺎء ﰲ إﳒﻴــﻞ اﻟﻄﻔﻮﻟــﺔ ﻟﺘﻮﻣــﺎ ﻛــﺎن ﻣﻌﺮوﻓًــﺎ ﰲ ﺑﺪاﻳــﺔ اﻟﻘــﺮن اﻟﺜــﺎﱐ، وهو زمن غير بعيد عن تأليف آخر الاناجيل فبالتالى الموقع الزمنى لانجيل الطفوله لتوما وانجيل يوحنا يبطل زعم النصارى حجيه الاستدلال بتاخر زمن التأليف للقول ببطلان تاريخيه القصه الواردة فى انجيل توما”
-د.سامى عامرى | ص296

1.وادى اول مغالطه Non-sequitur "مغالطه عدم الترابط" ، استخدام المارقيونيون للانجيل لا يعنى بالضرورة وجوده قبلهم !فأنت تحتاج لان تعطى دليل على ذلك قبل أن تستنتجه .

2.لقد ظهر المرقنيون حوالى عام 144م ، ولنا ان نتسائل هو الطفل بيتولد ببطاقته ؟؟ افترض دكتور سامى ان منذ بدايه المرقونيه وهم يملكون انجيل الطفوله ، وخلينا نسأله هو انت عرفت منين اصلا انهم استخدموة ؟ الشهاده الوحيييدة لاستخدامهم الانجيل هى لإﻳﺮاﻧﻴـــﻮس وبترجع لعام 180 م [١]!! .

3.ماهو تاريخ إنجيل الطفوله ؟
أجمع العلماء على أن انجيل الطفوله لتوما يعود لما بين منتصف القرن الأول الى نهايته (150-190)
بالنسبه لانجيل يوحنا كتب مابين (70-95)
لو قارنا ابكر تاريخ ليوحنا مع ابكر تاريخ لانجيل الطفوله هيبقى المده مابينهم=80 سنه !
ولو قارنا ابعد تاريخ بين يوحنا وبين الطفوله = 90 سنه !
ولو قمنا باقصى تنازل وقارنا ابعد تاريخ لانجيل يوحنا مع ابكر تاريخ للطفوله = 50 سنه اى نصف قرن !

• فانجيل الطفوله لتوما حسب اقصى تقدير كتب بعد آخر الاناجيل ب50 عام ، وكتب بعد المسيح حسب اقصى تقدير ب110 عام ! عن كاتب لم يعاصر المسيح ولم يعاصر أحد ممن عاصرو المسيح وفى ظل عدم وجود أى شاهد عيان .


هل القصتين مختلفتين ؟

”اﻟﻨﺺ اﻟﻘﺮآنىﱐ وإن واﻓﻖ اﻟﻨﺺ اﻹﳒنجﻴﻠﻲ ﰲ فى ﺧﻠﻖ اﻟﻄﻴـﻮر ﻣـﻦ اﻟﻄينـﲔ وﺑـﺚ اﳊلحﻴـﺎة ﻓﻴﻬـﺎ،إﻻّ أﻧﻪ ﳜيخﺎﻟﻔـﻪ ﺑﺼـﻮرة ﻇـﺎﻫﺮة ﰲ ﺳـﻴﺎق ﻫـﺬﻩ اﳌﻌﺠـﺰة؛ ﻓﻔـﻲ ﺣـﲔ ﺗﺒـﺪو اﳌﻌﺠـﺰة ﰲ إﳒﻴـﻞ ﺗﻮﻣـﺎ أﻗـــﺮب إﱃ أن ﺗﻜـــﻮن ﻋﺒﺜﻴّـــﺔ ﺗﺒـــﺪو اﳌﻌﺠـــﺰة ﰲ اﻟﻘـــﺮآن اﻟﻜـــﺮﱘ ﻣﺘّﺼـــﻠﺔ ﺑﺪﻻﻟـــﺔ اﳋـــﻮارق اﻟﱵ ﲡﺮي ﻋﻠﻰ ﻳﺪياﳌﺴﻴﺢ ﻹﺛﺒﺎتﻧﺒﻮّﺗﻪ.
-د.سامى عامرى | ص297

السياق يتعلق بالبيئه والغرض بمعنى ان كل الكلام ده ملهوش لازمه ، لأن النقطه المحورية هى الماده ليس توظيف المادة ، الفكرة العامه والجوهريه وهى"خلق المسيح لطير من الطين واعطاءة الحياة" قد تقوم باعاده الصياغه لتناسب مجتمعك وتفكيرك واغراضك ، فلا قيمه للنظر للسرد او العناصر الجانبيه ، ومع ذلك فالقصه قد يكون مقصود بها ارساليه الاثنى عشر .[٢]

هل تعود القصه إلى تقليد شفوى مبكر ؟
ﺟﺎء ﰲ إنجيل أﺳﺌﻠﺔ ﺑﺮﺛﻮﳌﺎوس ٢/١١–اﻟﺬيﻳﻌﻮد ﺗﺄﻟﻴﻔﻪ إﱃلى ﻓترة ﺑينﲔ اﻟﻘﺮن اﻟﺜﺎنرﱐ واﻟﻘﺮن اﻟﺴﺎدس،ﻣﻊ ﺗﺮﺟﻴﺢ ﻧﺴﺒﺘﻪ إلىﱃ اﻟﻘﺮن اﻟﺜﺎنىﱐ أو اﻟﺜﺎﻟﺚ-λεγειαυτοιςΜαριαµκατατηνεκτυπωσινυµωνεπλασενοΘ εοςτ αστρουθιακαιαπεστειλεναυταειςταςτεσσαρεςγωνιας τουκ οσµου ﻗﺎﻟﺖ لهم ﻣﺮيمﱘ (أي ﻟﻠﺤﻮارﻳنﲔ) ﺷﻜّﻞ اﷲ ﻋﻠﻰ ﺷﺒﻬﻜﻢ اﻟﻌﺼﺎﻓﲑير وأرﺳﻠﻬﺎ إلىﱃ أرﻛﺎن اﻟﻌﺎلمﱂ اﻷرﺑﻌﺔ.
ذﻫﺐ اﻟﻜﺜﲑ ﻣﻦ اﻟﻨﻘّ ﺎد إﱃ أنّ ﻣﺎ ﺟﺎء ﰲ ﻫﺬا اﻟﻨﺺ ﻫﻮ إﺣﺎﻟﺔ إﱃ ﻧﻔﺲ اﻟﻘﺼّﺔ اﻟﻮاردة ﰲ إﳒﻴﻞ اﻟﻄﻔﻮﻟﺔ ﻟﺘﻮﻣﺎ؛ وﻫﻮ ﻣﺎ ﻳﺆﻛّﺪ وﺟﻮد ﺗﺮاث ﺷﻔﻮي ﻗﺪﱘ ﻳﻀﻢّ ﻗﺼّﺔ ﺧﻠﻖ اﳌﺴﻴﺢ ﻟﻠﻌﺼﺎﻓﲑ
.
-د.سامى عامرى | ص299

للاسف لم يضع لنا مصدر من هم "الكثير من العلماء" لكن على اى حال لم يذكر ذلك إلا عالم واحد تقريبا وهذا القول خاطئ

أولا:
لنرى السياق كاملا
Now the apostles were in the place [Cherubim, Cheltoura, Chritir] with Mary.
And Bartholomew came and said unto Peter and Andrew and John: Let us ask her that is highly favoured how she conceived the incomprehensible, or how she bare him that cannot be carried, or how she brought forth so much greatness. But they doubted to ask her.
Bartholomew therefore said unto Peter: Thou that art the chief, and my teacher, draw near and ask her. But Peter said to John: Thou art a virgin and undefiled (and beloved) and thou must ask her.
And as they all doubted and disputed, Bartholomew came near unto her with a cheerful countenance and said to her: Thou that art highly favoured, the tabernacle of the Most High, unblemished we, even all the apostles, ask thee (or All the apostles have sent me to ask thee) to tell us how thou didst conceive the incomprehensible, or how thou didst bear him that cannot be
But Mary said unto them: Ask me not (or Do ye indeed ask me) concerning this mystery. If I should begin to tell you, fire will issue forth out of my mouth and consume all the world.
But they continued yet the more to ask her. And she, for she could not refuse to hear the apostles, said: Let us stand up in prayer.
And the apostles stood behind Mary: but she said unto Peter: Peter, thou chief, thou great pillar, standest thou behind us? Said not our Lord: the head of the man is Christ ? now therefore stand ye before me and pray.
But they said unto her: In thee did the Lord set his tabernacle, and it was his good pleasure that thou shouldest contain him, and thou oughtest to be the leader in the prayer (al. to go with us to).
But she said unto them: Ye are shining stars, and as the prophet said, 'I did lift up mine eyes unto the hills, from whence shall come mine help'; ye, therefore, are the hills, and it behoveth you to pray.
The apostles say unto her: Thou oughtest to pray, thou art the mother of the heavenly king.
Mary saith unto them: In your likeness did God form the sparrows, and sent them forth into the four corners of the world.[٣]
الرسل كانوا بيناكشوا ف بعض على واحد يروح يسأل العدرا ازاى حملت ف المسيح ، بس كل واحد كان بيرميها ع التانى لغايه مابرثوماوس راح وسألها قالتله ده سر ولو قولته تنزل نار م السما ، فضلوا يزنوا عليها قالتلهم خلاص تعالوا نصلى ، راحوا وقفوا وراها فقالت لبطرس ايه ده ازاى رئيس الرسل يقف ورايا مش الراجل رأس المرأه؟ تعالا ائمنا فى الصلاة قالها ابدا ده انتى ام المسيح إلى ربنا مجدك فقالتلوا وانتو برضه الله "
خلق الله على شبهكم الطير وارسالها لاتجاهات الارض الاربعه"
[[ In your likeness did God form the sparrows, and sent them forth into the four corners of the world.]]

يعنى الموضوع كان عبار عن عزومه زى ماتقول لابوك لا والله ابدا ده انت الكبير يقولك لا ده انت الى مشرفنا
السيدة العذراء كانت بتدلل على عظمه الرسل وأنهم مش أقل منها ، فقالتلهم ان الله على شبهكم خلق العصافير الموجوده ف العالم دى ، يعنى ولا المسيح ولا فى حد خلق عصافير على شبهم لكن اصلا العصافير على شبههم وده فى إطار لتعظيمهم

مقارنه بين القصتين
1.انجيل توما =خلق المسيح الطير
1.انجيل الاسئله=خلق الله نفسه الطير
2.انجيل توما = خلق المسيح من الطين
2.انجيل الاسئله =خلق الله من العدم
3.انجيل توما = بعث فيهم المسيح الحياة
3.انجيل الاسئله = خلقهم الله مباشرة
4.انجيل توما = قام المسيح بخلق بعض الطيور
4.انجيل الاسئله = الله لم يخلق شئ لهم بل ان اصل خليفه الطيور منذ البدء هو على شبههم

فلايوجد أدنى تشابه بين القصتين

ثانيا:
وجود تراث شفهى قديم لخلق العصافير ؟

ماشى فلنفترض ان القصه بتقول كده ،اثبت انه يعود للقرن الأول :-) اثبت انه من شهود عيان او موثوق تاريخيا ، اثبت انه كان منتشر فى فترة مبكرة ومتداول لدى المسيحيين

اتحدى الدكتور انه يجيب مصدر واحد بس ذكر القصه فى القرن الاول اى مصدر
وخلينى اسهلها



اتحدى بأنه يجيب اى مرجع لغايه القرن الرابع !
أقرب مخطوطه لانجيل الطفوله بترجع للقرن الخامس وزى مالدكتور بيقول بنفسه "ﻌـﱰف اﻟﻨﻘّـﺎد أﻧّﻨـﺎ ﻻ ﻧﻌــﺮف ﺷـﻴﺌًﺎ ﻋـﻦ اﻟﺸـﻜﻞ اﻷﺻــﻠﻲ ﳍـﺬا اﻹنجيـﻞ" وعنده حق فعلا احنا منقدرش نعرف شكله الاصلى ، معندناش غير عدد قليل من المخطوطات كلهم بيرجعوا للقرن الخامس عشر والسادس عشر مفيش ولا مخطوطه يونانية واحده(لغته الاصليه) قبل ذلك التاريخ حتى المخطوطات القليله التى تعود للقرن الخامس والسادس هى مخطوطات سيريانيه ولاتينيه[٤] ! ، حتى ان بارت ايرمان بيقول اننا منقدرش نعرف محتوى الكتاب الاصلى ده لو قدرنا نتكلم اصلا عن الأصل[٥] ، ومفيش اى كتاب آخر قبل القرن الرابع ذكر القصه دى تماما ! ، ومن المعترف به من العلماء ان بين مخطوطات الانجيل(الطفوله) اختلافات ضخمه [٦]
بل وان العديد من القصص الموجوده فيه كمان هى اضافات متأخرة ![٧]
والعلماء أجمعوا ان فى تطور وتغير فى تقليد الانجيل (الطفوله) ، وأنه جمع ككتاب فى صورته الحاليه فى القرن الرابع![٨] فانا بتحدى تانى الدكتور يجيبلى اى دليل على وجود القصه قبل القرن الرابع ، اى بعد قيامه المسيح ب400 عام !


جاء فىﰲ ﻛﺘﺎب ﺣﻮار ﻣﻊ ﺗﺮﻳﻔﻮ ﻗﻮل ﻗﺪﻳﺲ اﻟﻜﻨﻴﺴﺔ ﺟﺴﺘينﲔ إنّ اﳌﺴﻴﺢ ﻛﺎن ﻳﻌﻤﻞ فى ﰲ نجارة المحراقث والنير و ور د ﰲ اﻟﻔﺼﻞ اﻟﺜﺎﻟﺚ ﻋﺸﺮ ﻣﻦ إﳒﻴﻞ اﻟﻄﻔﻮﻟﺔ ﻟﺘﻮﻣﺎ أنّ ﻳﻮﺳﻒ اﻟﻨﺠﺎرﻛﺎن ﻳﻌﻤﻞ ﰲ ﻧﻔﺲ اﳌﻴﺪان،وأنّ اﻟﻄﻔﻞ ﻳﺴﻮع ﻗﺪ أﻋﺎﻧﻪ -ﰲ إﺣﺪى ﻣﻌﺠﺰاﺗﻪ-ﻋﻠﻰ إﲤﺎم ﻋﻤﻞ ﻃﻠﺐ ﻣﻨﻪ،
-د.سامى عامرى | ص300

خلينا نشوف نص حوار القديس جيستن
And when Jesus came to the Jordan, He was considered to be the son of Joseph the carpenter; and He appeared without comeliness, as the Scriptures declared; and He was deemed a carpenter (for He was in the habit of working as a carpenter when among men, making ploughs and yokes; by which He taught the symbols of righteousness and an active life);[٩]
كان من المعتاد للنجار ان يصنع المحاريث والنير

القديس جيستن اتكلم على عادة معروفه فى القرون الاولى وهى ان النجار كان بيعمل فى المحاريث ايضا

وﺟﺎءأﻳﻀًﺎ ﰲ رﺳﺎﻟﺔ اﻟﺮﺳﻞ Epistula Apostolorum–اﻟﻔﺼﻞ اﻟﺮاﺑﻊ-اﻟﱵ ﺗﻌﻮد إﱃ ﻣﻨﺘﺼﻒ اﻟﻘﺮن اﻟﺜﺎﱐ ﻣﻴﻼدﻳ ﺎأو آﺧﺮﻩ ذﻛﺮ ﻧﻔﺲ ﲢﺪي اﳌﺴﻴﺢ ﻟﻠﻤﻌﻠّﻢ ﰲ اﳍﻴﻜﻞ ﻋﻨﺪﻣﺎ ﻃﻠﺐ ﻣﻨﻪ أن ﻳﻘﻮل أﻟﻔﺎ ﺑﻴﺘﺎاﻟﻮارد ﰲ إﳒﻴﻞ اﻟﻄﻔﻮﻟﺔ ﻟﺘﻮﻣﺎ –اﻟﻔﺼﻞ٦-... اﻟﺘﻔﺎﺻﻴﻞ اﻟﺴﺎﺑﻘﺔ ﻣﺸﺎبهه ﻟﺒﻌﺾ ﻣﺎ ﺟﺎء ﰲ إﳒﻴﻞ اﻟﻄﻔﻮﻟﺔ ﻟﺘﻮﻣﺎ، وﻫﻮ ﻣﺎ ﻳﺆﻛّﺪ أنّ إﳒﻴﻞ اﻟﻄﻔﻮﻟﺔ ﻟﺘﻮﻣﺎ ﱂ ﻳﻜﻦ ﻛﻠّﻪ اﺧﺘﻼﻗًﺎ ﻟﻘﺼﺺ وأﻗﻮال وإﳕّﺎ ﻟﻪ أﻳﻀً ﺎ اﻣﺘﺪاد ﰲ اﻟﱰاث اﻟﺸﻔﻮي اﳌﺒﻜّﺮاﻟﺬي ﻧﻘﻞ ﻋﻨﻪ اﻵﺑﺎء واﺳﺘﻔﺎدت ﻣﻨﻪ اﻷﺳﻔﺎر اﻷﺑﻮﻛﺮﻳﻔﻴّﺔ.
-د.سامى عامرى | ص300

بعيدا عن قصه ألفا بيتا(سارد عليها بعد قليل)

فرساله الرسل تعود لمنتصف القرن الثانى ومتقدرش تقولى مين خد من مين ، ونفس الكلام على جستين الشهيد ، كل ده مبيقدملكش اى تقليد مبكر لانجيل الطفوله - ولاسيما قصه خلق الطير الى أقرب شهاده ليها فى القرن الرابع !-
بل تقليد مستقل متأخر .

2.الاختلاق للقصص والأقوال = تقليد شفوى ، فالتقاليد سواء نصيه او شفهيه تنشأ سواء من اختلاق او من شهاده حقيقيه ، وبالنسبه لتقليد مبكر ؟ هل القرن الثانى تقليد مبكر ؟ هل القرن الرابع تقليد مبكر؟

3.هل نقل الآباء عن انجيل الطفوله؟

عندما نذكر كلمه "الآباء" يجب أن يكون هناك استدلال ابائى بنصوص معينه وبكتاب معين لكن فى الواقع لم يذكر أحد اى قصه او اسم الانجيل ، هو بيقول الاباااء على جستين الشهيد بس! فى قصه ابعد مايكون عن اقتباس من انجيل الطفوله فهو لم يكن يعرفه حتى ، فهى مجرد عادة معروفه او على أقصى تقدير ستكون الكتب الابوكريفيه هى من اقتبست

عندما نتحدث عن التقليد الشفاهى فنحن نتحدث عن المجتمع المسيحى الأول وعلى السياق التى نشأت منه الكنيسه

1.ايرناؤس(180)
اول ذكر لانجيل الطفوله يعود إلى ايرناؤس وهو معاصر للفترة التى كتب فيها انجيل الطفوله
يقول:
إلى جانب ما ورد ، كانوا يقدمون(المارقيونيون) عددا لا يوصف من كتابات ملفقة ومبهمة ، قاموا هم أنفسهم بتزويرها ، ليربكوا عقول الرجال الحمق ، ومثلهم يجهلون كتب الحقيقة. من بين أمور أخرى ، يقدمون هذه القصة الكاذبة والشريرة التي تتعلق بربنا ، عندما كان صبيا يتعلم الحروف.[١٠]

الكلام ده مهم جداا
1.ارناؤس فى اول ذكر لوجود انجيل توما(لم يذكر وجوده بالاسم) ومن أحد الآباء البارزين فى الكنيسه والمجتمع المسيحى ينفى ان تكون أى القصص التى اوردوها حقيقه او تقليد مبكر ، بل قاموا بتلفيقها بانفسهم لخداع الاغبياء (والاغبياء اتخدعوا فعلا :-) )
2.لا نجد أى ذكر ايضا القصه خلق الطير !
3.قصه تعلم المسيح هى قصه ملفقه واستدلال الدكتور بيها لوجود تقليد قديم كمصدر لانجيل الطفوله هو اعتراف منه ان الانجيل تقليده ملفق

2.يوحنا ذهبى الفم (347– 407 )
يقول
Therefore, in short, it is clear to us that the miracles that some people ascribe to the childhood years of Christ are false and merely concoctions of those who bring them to our attention
لذلك ، باختصار ، من الواضح لنا أن المعجزات التي يرسمها بعض الناس لسنوات المسيح في مرحلة الطفولة هي زائفة مجرد تلفيقات فقط من أولئك الذين يلفتوا بها انتباهنا[١١]

وهنا القديس يوحنا ذهبى الفم بيعلنها صراحتا ان كل المعجزات المتعلقه بسنوات المسيح المبكرة هى مجرد تلفيق ، ليس لها اصل تاريخى ليس لها تقليد فى الكنيسه ليس لها وجود بين المجتمع المسيحى

عشان كده بيقول Andries Van Aarde رئيس قسم دراسات العهد الجديد فى جامعه بيرتوريا ومهتم بدراسه شخصيه يسوع التاريخيه ، وله دراسه خاصه فى انجيل الطفوله تدرس فى عدة دول
الملاحظات النقديه من قبل آباء الكنيسة مثل إيريناوس وإبيفانيوس تظهر بوضوح أن انجيل الطفوله لتوما لم يعتبر كجزء من المسيحية "المستقيمه" المبكرة.[١٢]

فإذا كان الآباء من القرن الثانى والرابع وهى الفترة التى نشأت فيها مثل هذه التعاليم ، قد رفضوها بشده .قالوا أنها ملفقه ! فكيف ستكون ضمن التقاليد الشفاهيه الحيه والموثوقه من القرن الأول !



هل يوجد لقصه انجيل الطفوله جذور فى تقليد شفهى مبكر ؟


ﻫــﺬا اﻹنجﳒﻴــﻞ ﻫــﻮ ﻣــﻦ أﻗــﺪم اﻷﻧﺎﺟﻴــﻞ اﻟــﱵ ﰎّ ﺗــﺪاوﳍﺎ ﰲ زﻣــﻦ ﻛــﺎن ﻓﻴﻬــﺎ اﻟــﱰتراث اﻟﺸــﻔﻮي اﳌلمﺒﻜّ ﺮ ﺷﺎﺋﻌًﺎ ﻋﻠـﻰ اﻷﻟﺴـﻦ وﻗـﺪ اﺧﺘﻠﻄـﺖ ﻓﻴـﻪ اﻟﺮواﻳـﺔ اﻟﺘﺎرﳜﻴّـﺔ اﻟﺼـﺤﻴﺤﺔ ﺑﺎﻟﺮواﻳـﺎت اﻟﺒﺎﻃﻠــﺔ واﳋﺮاﻓــﺎت. وﺣﺎﻟــﻪ ﺑــﺬﻟﻚ ﻛﺤــﺎل اﻷﻧﺎﺟﻴــﻞ اﻟﺮﲰﻴّــﺔ اﻟــﱵ اﻋﺘﻤــﺪت ﻋﻠــﻰ اﻟــﱰ اث اﻟﺸﻔﻮي اﻟﺸﺎﺋﻊ،واﻟﱵ ﻧﻘﻠﺖ رواﻳﺎت ﺻﺎدﻗﺔ،وأﺧﺮى ﺑﺎﻃﻠﺔ ﺑﻴّﻨﺔ اﳌﻨﺒﻊ اﳋﺮاﰲ.

-د.سامى عامرى | ص298

كما اثبت انه لا يوجد اى دليل على هذا الكلام بل إنه خاطئ تماما ، وبعدين تراث شفوى ايه الى شائع بعد قرن ! وموت كل الشهود العيان ، وهل التقليد الشفوى بعد 100 عام يطلق عليه تقليد مبكر ! لكن يهمنى المصدر الذى استدل بهم على ذلك الكلام
(1)العالمRon Cameron ويقول انه قال ان انجيل الطفوله مصدرة التراث الشفهى
(2) العالم Tony Chartrand-Burke ويقول انه قال ان انجيل الطفوله تجميع للقصص اكثر منه سردا روائيا

وانا فعلا مصدوم هل ده اغفال ؟ ام محاوله اصطياد اى كلمات ، أم جهل ، أم كذب على البسطاء !!

وقع هنا د.سامى فى أخطاء لايرتكبها اى قارئ بسيط للنقد الكتابى
1.يقدم الدكتور خلط ليوهم القارئ ان معنى تراث شفوى اى التقليد المبكر للمسيحيه من شهود العيان و المجتمعات المسيحيه الاولى ! واتمنخة ان يكون فقط اختلط عليه الأمر ، فالتقليد الشفاهى المبكر للمسيحيه شئ والتقليد الشفاهى لأى كتاب ف الدنيا شئ آخر ! ، بمعنى أن التقليد الشفهى المذكور هو تقليد خاص بروايات انجيل الطفوله المختلقه وليس له اى علاقه بالتقليد المبكر عن المسيح

2.هشرح بإيجاز التقليد الشفهى لانجيل الطفوله وهعرض كلام العالمين إلى هو ذكرهم

انجيل الطفوله العديد من العلماء اتفقوا انه مكون من تداول الروايات قبل كتابته وحتى بعد كتابته فى تقليد شفوى -غالبا تقليد سريانى- لقصص واساطير كانت بتتداول كوحدات مستقله فى القرن الثانى وتم جمعه ف القرن الثانى أو الثالث

العالم Tony Chartrand-Burke(الذى استشهد به سامى عامرى) استاذ فى قسم العلوم الانسانيه فى جامعه يورك ، متخصص فى دراسه الأدب الابوكريفى وخصوصا اناجيل الطفوله ، لديه دكتوراة فى انجيل الطفوله وصاحب اكبر دراسه اكاديميه حوله مكونه من 500 صفحه

IGT reads more like a compilation of stories than a fieely-composed nanative. Its stories may have once circulated independently just as episodes attested in later branches of the infancy gospel trajectory once did. Gos. Phil. (63, 25-30), for exampte, tells the story of Jesus and the Dyer as an adult tale of Jesus, as does a Coptic pa~impsest[١١]
يقرأ أكثر مثل تجميع قصص من راوايات مكونة بشكل حر.
ربما كانت قصصه قد تم تداولها بشكل مستقل تمامًا كما كانت الحال في حلقات لاحقة من مسار إنجيل الطفولة. ، كمثال يحكي قصة يسوع والصباغ كحكاية بالغة عن يسوع ، كما توجد فى رق قبطى لكن لم تنضم هذه الحلقة إلى التقليد المكتوب لانجيل الطفوله حتى تاريخ جمع العرب(القرن الثامن عشر)!

1.يعنى ان الانجيل(الطفوله) مش كتابه حرة لكن تجميع لقصص فى القرن الثانى والثالث والرابع ، ف احنا بنتكلم عن تراث شفوى متأخر ، قصص مزيفه بعد قرون من المسيح
2.قال حاجه مهمه جدا ، ان فى قصه فى انجيل الطفوله اضافت فى القرن الثامن ! يعنى كان فى اضافه حرة فى كل فترة على الانجيل ، فمتقدرش ابدا انك تثبت ان قصه خلق الطير موجوده قبل القرن الرابع

2.العالم Ron Cameron (استشهد به سامى عامرى) هو استاذ الدين فى جامعه ويزلاين وهو محرر فى سمينار sbl المختص فى دراسه الاساطير القديمه وأصول المسيحيه
the sources of the infancy gospel of thomas are oral tradition and the gospel of luke
مصادر انجيل الطفوله هم التقليد الشفوى وانجيل لوقا

تعالوا بقى نشوف قال ايه قبل الكلام ده عشان نفهم


هل قصه خلق المسيح للطير موثوقه تاريخيا ؟
لا يوجد يقين فيما يتعلق بموعد كتابة قصص إنجيل الطفولة. منذ تاريخ هذه الوثيقة وهناك تعديل فى الكتابه من دائرة النقل الشفوى ، يجب على المرء أن يعيد النظر في حقيقة أن النقل الشفوي لهذه القصص الفلكلورية(الأسطورية) لم يحدث فقط قبل ولكن أيضا مع النقل المكتوب. قصص عممت من الشفوي إلى التقليد المكتوب والعودة مرة أخرى مع انسياب نسبي
[١٢]

يعنى القصص دى هى عبار عن أساطير شعبيه ! انتقلت شفوى ثم كتبت ثم استمرت فى التطور والنقل الشفوى والكتابة مرة اخرى ومعندناش علم القصص إلى فيه اتكتبت امتى فكانت القصص بتتعدل!!

يعنى إلى الدكتور اقتطع كلامه ،مش بيقول انها تقليد شفوى مبكر موثوق عن المسيح لا ده بيقول ان القصص منقدرش نعرف تاريخها يعنى قصه الطير مثلا ممكن تكون بتعود للقرن الرابع لان فى تطور واضافه وحذف زى ماذكرت قبل كده ، وأن القصص دى عبار عن تراث شعبى

وبيوضح اكتر Reidar Aasgaard وهو استاذ للتاريخ وله دراسات فى الكتب الابوكريفيه ودراسه ضخمه فى انجيل الطفوله

هل قصه خلق المسيح للطير موثوقه تاريخيا ؟

رون كاميرون اتبع جيرو فى ان ماده انجيل الطفوله انتقلت كتابه وشفاهه فى حلقات انتشرت من الشفوى للكتابه والعودة مرة أخرى ، ايضا اليوت اتبع ذلك وقال ان هناك خليط من النقل الشفوى والكتابى ، مع تغليف القصص المكتوبه فى نقاط مختلفه فى تاريخ تطور حلقه النقل الشفوى ،وهو على حق ، القصص نشأت فى منتصف القرن الثانى ثم جمعت فى شكل شفوى او كتابى من خلال كاتب مجهول

هل القصه تاريخيه ؟

نحن أمام كتاب كتب بعد قرن(على أقل تقدير) من المسيح ، فى غياب كل شهود العيان ، فى ظل انتشار روايات اسطوريه مختلقه عن المسيح فى كتاب يحوى تقليد اسطورى نشأ فى القرن الثانى

لنجيب على ذلك السؤال يجب أن نتسال لماذا كتب ذلك الانجيل ؟

الأناجيل لم تخبرنا عن طفوله المسيح وظلت هذه الفترة مجهوله ، فنشأت الروايات الاسطوريه لتسد هذه الحاجه ، وحسب الثقافه التى نشأت بها فيجب على طفوله الشخص ان تكون معبرة عن مستقبله واعماله فأضيفت عليها المعجزات التى - من ضمنها خلق المسيح للطير - وهذه الكتب (التى تتكلم عن طفوله المسيح) لاتحوى اى معلومات تاريخيه او من تقليد مبكر بل تقليد مستقل نشأ مؤخرا

يقول Hans-Josef Klauck (استشهد به سامى عامرى) وهو مؤرخ واستاذ العهد الجديد والأدب المسيحى المبكر فى جامعه شيكاغوا

هل قصه خلق المسيح للطير موثوقه تاريخيا ؟
لماذا تكونوا؟(اناجيل الطفوله) عامل واحد مهم كان الرغبه فى ملئ ثغرات الروايات فى متى ولوقا بجانب ذلك المقارنه بين التقارير المختلفه لميلاد المسيح تشير إلى عدد من الاسئله والناس شعروا بحاجه لمعرفه المزيد عن الشخصيات الرئيسيه

ويقول ايضا
[url=http://www.arabchurch.com/upload]هل قصه خلق المسيح للطير موثوقه تاريخيا ؟ [/url
]

يجب علينا أن نضع في اعتبارنا توقعات الثقافة ، والتقاليد الأدبية التي ساعدت على توليد مثل هذه الصورة للمسيح ، السير الذاتية للأشخاص المهمين في العصور القديمة الكلاسيكية تميل إلى رؤية الأفعال المستقبلية لبطلهم تظهر في طفولته وشبابه. هذا هو المعلم: هو الإله المعترف به في الطفل ، أنه ليس من قبيل الصدفة أن نلاحظ العديد من أوجه الشبه في ألاساطير الوثنيه وفي القصص الخيالية لصورة الطفل الإلهي المتكبر وفى انجيل الطفوله قد تم تقديم سمات مماثلة من أساطير الهند حول كريشنا و بوذا ، ولكن المثال ألاقرب إلى هوم



ويقول Paul foster[١٣] استاذ ادب لعهد الجديد فى جامعه ايدنبرج
هل قصه خلق المسيح للطير موثوقه تاريخيا ؟
بمراقبه التقارب بين انجيل الطفوله والسير الذاتيه للعالم اليونانى الرومانى ، فقصص طفوله الرجال فى سير الالهه والانبياء وحتى القديسين ، الغرض الاصلى وراء روايات الطفوله الخاصه بهم هى الإشارة إلى حياتهم كابطال بالغين للروايه

ويقول Ron Cameron[١٤]
هل قصه خلق المسيح للطير موثوقه تاريخيا ؟
كان الإطار الاجتماعي الذي أدى إلى إنتاج ونقل هذه القصص المعجزيه هو بروباجندا التبشير المسيحية ، التي سعت إلى شرعية سلطة يسوع بين جميع الزعماء الدينيين والسياسيين الآخرين في العالم الرومانى اليونانى في هذا الصدد ، يمكن أن يكون إنجيل الطفولة الإنجيلية مفيد مقارنة بالكتابات الأسطورية التي تم إنشاؤها في ذلك الوقت عن "رجال إلهيين" آخرين في العصور القديمة ، سواء من الشخصيات الدينية الكبرى في الماضي البعيد والقادة السياسيين في الأوقات الأكثر معاصرة وكان الدافع وراء هذا التقليد الخاص هو فهرسة الأعمال المعجزايه للبطل الصغير ، كان من مميزات هذه الأساطير أن الكلمات والأفعال العامة الأولى للبطل كان يُنظر إليها على أنها مؤشِّرة على وضعه ومستقبله .

هل يرى العلماء المتخصصين ان انجيل الطفوله قد يحمل اى معلومات تاريخيه او تقليد مبكر ؟


يقول BART EHRMAN [١٥](استشهد به سامى عامرى وقال إنه افضل النقاد الكتابيين) هو استاذ الاديان فى جامعه نورث كارولينا ومن اكبر النقاد والدارسين للمسيحيه المبكرة والكتابات الابوكريفيه خاصتا

هل قصه خلق المسيح للطير موثوقه تاريخيا ؟
القصص صممت بوضوح لتظهر قدرات صنع المعجزات للمسيح كطفل ، هو لم ينتظر حتى خدمته العامه ليقوم باعماله الرائعه

يقول Hans Joseph klauk[١٦]

هل قصه خلق المسيح للطير موثوقه تاريخيا ؟

لايجب ان يتوقع أحد معلومات تاريخيه موثوقه ،حتى فى الحالات الخاصه ، من هذا الادب أنها لاتضيف اى شئ ل معرفتنا عن اصل يسوع الانسانى


يقول Paul foster[١٧]
هل قصه خلق المسيح للطير موثوقه تاريخيا ؟
انجيل الطفوله بتطرف يتوسع ويضيف على القصه المعروفه عن المسيح من التقارير القانونيه خلال فتره طفولته حتى بدايه خدمته لتغطيه سنين فى حياه يسوع بين عمر 5 سنين الى 12 سنه ، النص يصنع قصه مليئه بتفاصيل القصص الشعبيه(الاساطير) تنتج فى روايه رائعه وجذابه لكى تقيم قيمه النص حسب الشروط التاريخيه بخصوص الأحداث الفعلية التى توصفها تكون النتيجه بوضوح تقل بشكل خاص من قيمته ، ومع ذلك النص قيم ليس للكشف عن حقائق عن حياة المسيح لكن لتوضيح صورة كامله لواحدة من طرق المسيحيين من القرن الثانى والثالث للتوسع فى قصه المسيح من خللال ايمانهم واهتماماتهم الاهوتيه

ويقول raidar aassgard[١٨]
لايقدم لنا انجيل الطفوله اى معلومات ، قيمته من نوع اخر

ويقول John L. McKenzie[١٩]

هل قصه خلق المسيح للطير موثوقه تاريخيا ؟
ليس لهم قيمه تاريخيه

ويقول Andries Van Aarde[٢٠]
In my dissertation I argued that the IGT is a “myth” in the form of a certain “gospel type”, namely the “biographic-discursive” gospel. This means that the text represents a combination of a speech and a narrative.
في رسالتي ، جادلت بأن انجيل الطفوله "أسطورة" في شكل "نوع من الإنجيل" ، أي "الإنجيل السيرة الذاتية".

تقول sharon betsworth[٢١]

هل قصه خلق المسيح للطير موثوقه تاريخيا ؟
انجيل الطفوله هو مجموعه القصص الوحيده المعروفه المرتبطة مباشرة بطفولة يسوع تاريخها من منتصف القرن الثانى ، وتعتمد على الاساطير عن يسوع وهذه الاساطير استمرت فى الانتشار من العصر القديم حتى العصور الوسطى ، نادرا ماكان يؤخذ بجديه كجزء من تاريخ المسيحيه كما أشار regard assgard "انه
اصبح مهمل فى دراسه المسيحيه المبكرة"


وتقول عن قصه الطير

هل قصه خلق المسيح للطير موثوقه تاريخيا ؟
هذه القصه تظهر فى القران ممايدل على المعرفه الواسعة بهذه الاساطير فى العصور الوسطى

ويقول Philip Jenkins [٢٢]أستاذ التاريخ في جامعة بايلور والمدير المشارك لبرنامج بايلور للدراسات التاريخية للدين في معهد دراسات الدين.

هل قصه خلق المسيح للطير موثوقه تاريخيا ؟

الاثنين (اناجيل الطفوله) هم خيال ساحر ، ولا يوجد عالم قد يحلم ان ياخذهم بجديه كمصادر تاريخيه , وجود هذه القصص ليس مفاجئ حيث ان البشر يريدوا توضيح قصص ابطالهم , وهذة القصص أتت من أساطير معروفه ، واناجيل الطفوله بنت قصصهم على القصه المعروفه فى متى ولوقا ولايوجد عالم او ناقد يعتقد ان هذه القصص تأتى من تقليد مبكر,وأن قصص انجيل الطفوله لتوما هى من التقاليد الشائعه للمسيحين فى نهايه القرن الأول او الثانى .

كيف أخذ منه القرآن وهو ترجم للعربيه فى القرن الثامن؟

انا غير مطالب بالاجابه على هذا السؤال مجرد وجود القصه وانتشارها يكفى لاقتباسه منها ، فنحن لانتحدث عن عمليه نسخ من كتاب مثلا ، لكن روايات متناقله واساطير ينقل عنها ويرددها فى بيئه تتسم بالاسطوريه
كما يقول المؤرخ Tisdall [٢٣]
"نلاحظ هنا مرة أخرى أنه على الرغم من أن الأسطورة هي نفسها كما هو واضح في القرآن ، إلا أن الفرق يكفي لإثبات أن محمد كان يقوم بإعادة إنتاج شكل مختصر من الذاكرة ، ولم يكن يتعامل مع أي وثيقة مكتوبة. من هنا يذكر طائرًا واحدًا فقط بدلاً من اثني عشر ، ويتحدث عن الحياة التي تُعطى لها بنفس يسوع وليس بأمر منه. الاشارة إلى هذه الروايه في القرآن تشير إلى أن القصة قد حصلت على تداول واسع ذ هذا يثبت مرة أخرى كيف كان هناك القليل من المعرفة بالعهد الجديد هناك في المدينة."

القصه موجوده فى انجيل الطفوله لتوما إلى مكتوب بالسريانى وحظى بانتقال واسع جدا ، الدكتور استشهد بالعالم على ان النص ترجم فى القرن الثامن وسبحان الله مقراش قبليها بسطرين بيقول ايه !

يقول العالم Tony Burke[٢٤]

"ينتشر انجيل الطفوله شرقا في وقت مبكر من القرن الثالث عندما قرأ ربما من قبل مؤلف اعمال توما ، من المؤكد أنه قد اخترق شرق سوريا بحلول القرن السادس ، سرعان ما توسع انجيل الطفوله ودمج مع مواد أخرى للطفولة و في شكله الموسع أصبح النص السرياني متاحا لمحمد في القرن السابع ."

وبرضه القصه موجودة فى انجيل الطفوله العربى إلى كان منتشر فى الحجاز

مش عايز اتوسع ف النقطه دى لانها من الأساس ملهاش لازمه .

وهكذا كل اطروحات الكتاب مليئه بالغش والهشاشه .
هل سرق القرآن قصه خلق الطير ؟ (الملخص)


هل قصه خلق المسيح للطير موثوقه تاريخيا ؟


قصه خلق الطير تظهر فى وثيقه تاريخها يعود لما بعد المسيح بقرن كامل وهى فترة انتشار الاساطير والقصص الشعبيه عن المسيح ، لا يوجد عالم يأخذ اى معلومات عن المسيح من هذا الكتاب جميع العلماء ينفوا انه يحمل اى تقليد مبكر او موثوق به ، آباء الكنيسه من القرن الثانى والرابع نفوا هذه الروايات ووصفوها بانها مؤلفه وليس لها اى مكان فى التقليد الشفوى ،، لم يتكلم الرسل عن طفوله المسيح بل كان كل الاهتمام منصب على فترة خدمته ، فأثارت هذه الفترة الغامضه فضول البعض فبدأت تنشأ الروايات لسد هذا الاحتياج و من سمات ذلك المجتمع عند الحديث عن سيرة ذاتيه لشخصيه هامه يجب ابراز صفات شخصيته وافعاله فى طفولته ، فصوروا المسيح كطفل صانع للمعجزات .

قصه خلق الطير اول ظهور لها فى الوثائق يعود إلى القرن الرابع ،، انجيل الطفوله هو عبار عن تجميع لروايات شعبيه عن المسيح الذى استمرت فى التطور حتى بعد كتابته وكان يضاف عليه قصص حتى الازمنه المتأخرة ، ولا يوجد اى دليل حتى لوجود قصه خلق الطير فى القرن الثانى بل اول ظهور لها فى الوثائق فى القرن الرابع .

حققت هذه الروايات انتشارا واسعا حتى انها ترجمت لعده لغات واستمرت فى الانتشار ، حتى وصلت لرسول الاسلام

إلى حصل أن الناس كانت بتالف قصص عن المسيح وقصه الطير معتمدة بشكل اساسى على قصه كسر المسيح للسبت من الاناجيل ، ولأن الطفوله لازم تظهر اعمال الشخص فى مستقبله فاهتموا انهم يشكلوا القصه دى على شخصيه المسيح الصغير ، فلقوا ان انت دلؤت عندك طفل ياترى هيكون بيعمل ايه ؟ اكيد الحاجه الطبيعيه إلى ممكن يعملها أنه يكون بيلعب ف الطينه وبيشكل بيها اشكال ولأن برضه لازم تحمل نوع من التنبؤ المستقبلى بعمل المسيح ، فصنع عصافير واعطاهم الحياة وده اشارة لارساليته للتلاميذ ، طبعا مع انتشار الروايات وتخالطهم وصلت له المعلومات عن المسيح انه بيشفى البرص ويحى الموتى ويخلق الطير .

ولو خدناها على محمل الجد ، ف إلى حد ما القصه طفوليه ، ومبتشكلش اى فائدة ايه وبعد مايخلق طير يعنى ؟
فالقصه بتاخد منحنى استعراضى عبثى ، هو كده بيقوم بدور الساحر مش النبى ، إلى المفروض انه يتنبأ ويشفى ويساعد ، فخلق طير من طين هو مجرد استعراض لا أكثر ، وإذا نظرنا للاناجيل نجد المسيح كان بيقول للناس إلى بيشفيهم مايخبروش حد لانه مكنش عايز أى استعراض
رد مع اقتباس
إضافة رد

أدوات الموضوع
انواع عرض الموضوع

الانتقال السريع

قد تكون مهتم بالمواضيع التالية ايضاً
الموضوع
الفرعون صلاح يحقق إنجازا تاريخيا مع الريدز
أرض الميعاد - تاريخيا ودينيا - الأنبا غريغوريوس
نشر أقدم إنجيل معروف تاريخيا على الإنترنت
أن يسوع المسيح شخصية أسطورية لا وجود لها تاريخيا وأن واقعة صلبه خرافة
القداس الالهي تاريخيا وكتابيا


الساعة الآن 09:06 AM

توبيكات أسماء بنات أسماء أولاد رسائل يومية صور الكريسماس أكلات صيامي حلويات صيامى اكلات دايت
السيد المسيح العذراء مريم قصص مسيحية صور الكاميرا مواضيع شبابية صور مسيحية تصميمات مسيحية مواضيع روحية
اقوال الأباء أية وتأمل الثقافة الجنسية تاريخ الكنيسة البابا كيرلس البابا شنودة البابا تواضروس ضد التدخين
حظك اليوم صوت ربنا رسالة اليوم القراءات اليومية صور كرتون السياحة والسفر ركن العروسة خريطة المنتدى

Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises