منتدى الفرح المسيحى  


العودة   منتدى الفرح المسيحى > منتدى سؤال وجواب > سبب الرجاء الذي فينا

التناقض فى تعداد اسرائيل ويهوذا بين صمؤيل والاخبار

إضافة رد
 
أدوات الموضوع انواع عرض الموضوع
  رقم المشاركة : ( 1 )  
قديم 10 - 05 - 2018, 01:38 PM
الصورة الرمزية Mary Naeem
 
Mary Naeem Female
† Administrator Woman †

 الأوسمة و جوائز
 بينات الاتصال بالعضو
 اخر مواضيع العضو
  Mary Naeem متواجد حالياً  
الملف الشخصي
رقــم العضويـــة : 9
تـاريخ التسجيـل : May 2012
العــــــــمـــــــــر :
الـــــدولـــــــــــة : Egypt
المشاركـــــــات : 645,301 [+]

التناقض فى تعداد اسرائيل ويهوذا بين صمؤيل والاخبار

✍ التناقض فى عدد التعداد

➖1.المشكله

فى صمؤيل : «فَدَفَعَ يُوآبُ جُمْلَةَ عَدَدِ الشَّعْبِ إِلَى الْمَلِكِ، فَكَانَ إِسْرَائِيلُ ثَمَانَ مِئَةِ أَلْفِ رَجُل ذِي بَأْسٍ مُسْتَلِّ السَّيْفِ، وَرِجَالُ يَهُوذَا خَمْسَ مِئَةِ أَلْفِ رَجُل

فى الاخبار : «فَدَفَعَ يُوآبُ جُمْلَةَ عَدَدِ الشَّعْبِ إِلَى دَاوُدَ، فَكَانَ كُلُّ إِسْرَائِيلَ أَلْفَ أَلْفٍ وَمِئَةَ أَلْفِ رَجُل مُسْتَلِّي السَّيْفِ، وَيَهُوذَا أَرْبَعَ مِئَةٍ وَسَبْعِينَ أَلْفَ رَجُل مُسْتَلِّي السَّيْفِ، وَأَمَّا لاَوِي وَبَنْيَامِينُ فَلَمْ يَعُدَّهُمْ مَعَهُمْ لأَنَّ كَلاَمَ الْمَلِكِ كَانَ مَكْرُوهًا لَدَى يُوآبَ»
فأى التعدادين صحيح ؟

المشكله فى نظرتنا للكتاب على انه كتاب منزل من الله وكأن الله من كتبه وهذا خاطئ جدا فالكتاب كتبه عده بشر باسلوبهم وفكرهم وثقافتهم ومعرفتهم ، فعقليه الكاتبين ليست واحده بل كل منهم ينظر من منظور مختلف ،،،،،، لنقول ان الكتاب يناقض نفسه (1)يجب ان يكون هناك تناقض واضح ظاهريا ومن هنا يصبح لدينا تناقض ظاهرى مثل
1/ ذهب ستيف إلى الحديقه يوم الجمعه
2/ذهب ستيف إلى الملاهى يوم الجمعه
ثم ننتقل للخطوه التاليه وهى (2) فحص النصوص والتدقيق فيها ومراجعتها لغويا وخلفيتها البيئيه وضمن السياق والأسلوب الأدبى المستخدم ورؤيه النص فى ضوء النصوص الاخرى وغيرها من المعايير فيتضح اذا كان تناقض بالفعل ام لا ،، ولنستخدم المثال السابق ، فبعد الفحص والتدقيق ف الحادثه تبين ان ستيف قد ذهب إلى الحديقه ثم بعد ذلك ذهب ايضا إلى الملاهى او أنها احتماليه منطقيه (3)لنستطيع ان نطلق علي اى شئ انه تناقض فعلى وليس ظاهرى سطحى يجب أن يكون بعد التدقيق ف النص يتضح انه ليس له تفسير منطقى محتمل ، وهناك قاعده تقول « اذا كان هناك حل واحد منطقى فلايوجد تناقض »



➖ 2.التوضيح

خلينا ناخدها على شكل معادله ونطلع منها معطيات
1.عدد اسرائيل حسب صمؤيل = 800 ألف
2.عدد اسرائيل حسب الأخبار = 1.100 مليون (اقل ب300 الف)
3.عدد يهوذا حسب صمؤيل = 500 ألف
4.عدد يهوذا حسب الاخبار = 470 ألف (اقل ب30 الف)
5.حسب (١أخبار ٢٧) هناك 12 فرقه فى كل منهم 24 ألف جندى = 288 ألف
6.= حسب (١أخبار ٢٧) هناك 12 أمير من 12 سبط يصحب كل منهم ألف تقريبا = 12 ألف
7.حسب (2 صم 6) هناك جيش على حدود الفلسطنيين = 30 ألف
واضح ان عندنا ارقام بتكمل بعض الى يصعب أن تكون مجرد صدفه

🔴تعداد اسرائيل

الكاتب انقص 300 ألف من صمؤيل عن تعداد الاخبار لكن اذا جمعنا عدد الجيش و جيش الامراء 288 + 12 = 300 وهو العدد الناقص ، فكاتب صمؤيل لم يذكر عدد الجيش فى التعداد لكن ما السبب ؟ صراحتا السبب لايهم ف ده شئ راجع لرؤيته ومنظوره لكن هناك استنتاج منطقى جدا وهو:

لم تذكر فى صمؤيل لأنها كانت في الخدمة الفعلية للملك كميليشيات منتظمة فمن الممكن أن كاتب الاخبار يحسب هؤلاء ال 300 ألف رجل في حين أن كاتب صمؤيل لايحسبهم ، حيث أراد داوود معرفة عدد الرجال الذين كانوا هناك للقتال. ومع ذلك، نظرا لأن أعداد الشعب (الفرق) كانت ثابتة عند 000 24 فرد لكل شعبة، فمن المفترض ألا يحتاج المرء إلى إجراء تعداد للمجموعات التي تحدد أحجامها في جوهرها بأرقام ثابتة سلفا. ومع كتابة مؤلفين مختلفين عن بعضهما البعض في أوقات غير متطابقة، فإنه ليس من الغريب على الإطلاق أن يكون هناك طريقة حساب مختلفة في الإبلاغ عن التعداد

بيقول Norman Giesler[١] :

في التقرير في 2 صموئيل ، كان عدد الرجال 800000 ، ولكن لم يشمل الجيش الدائم من 288000 الموصوف في 1 أخبار 27: 1-15 ، أو 12000 المرتبطين على وجه التحديد باورشاليم الموصوفة في 2 اخبار 01:14. بما في ذلك هذه الأرقام يعطي المجموع الكلي من 1،100،000 رجل الذي تألف جيش كامل من رجال إسرائيل

➕ وهناك تفسير اخر :

1.لو نظرنا للنصين فى عده ترجمات لرؤيه أوضح

🔹فى صمؤيل
[niv ]
Joab reported the number of the fighting men to the king: In Israel there were eight hundred thousand able-bodied men who could handle a sword, and in Judah five hundred thousand

[nlt ]
Joab reported the number of people to the king. There were 800,000 capable warriors in Israel who could handle a sword, and 500,000 in Judah.

[Esa]
And Joab gave the sum of the numbering of the people to the king: in Israel there were 800,000 valiant men who drew the sword, and the men of Judah were 500,000.

[ذكر ان عدد الرجال ال(able-bodied men ،capable warriors،valiant) بمعنى الاقوياء او المهارى هم 800 ألف فقط

🔸فى الاخبار
[Niv]
Joab reported the number of the fighting men to David: In all Israel there were one million one hundred thousand men who could handle a sword, including four hundred and seventy thousand in Judah.

(Nlt)
and reported the number of people to David. There were 1,100,000 warriors in all Israel who could handle a sword, and 470,000 in Judah

[Esv]
And Joab gave the sum of the numbering of the people to David. In all Israel there were 1,100,000 men who drew the sword, and in Judah 470,000 who drew the sword.

[Nas]
Joab gave the number of the census of all the people to David. And all Israel were 1,100,000 men who drew the sword; and Judah was 470,000 men who drew the sword.

ذكر ان عدد الرجال ال (could handle a sword،drew the sword.،) بمعنى القادرين على حمل السلاح فيكون فى صمؤيل ذكر الرجال الاقوياء ذو المهاره بينما فى الاخبار ذكر كل من يستطيع

ويشرح Archer[٢] اكثر فيقول :

فإن رقم أخبار الأيام يشمل جميع الرجال المتواجدين في سن القتال، سواء كان مقاتل محنك أم لا. ولكن من 2 صموئيل 24 نعلم أن تقرير يواب أعطى مجملا من "الرجال الأقوياء" إيش هايل (اى חַ֙יִל֙ אִֽיש فى العبريه)ׁ ، أي قوات المعركة المحنكين التي تضم 800،000 من قدامى المحاربين. ولكن بالإضافة إلى ذلك، كان هناك 000 300 رجل آخرين في سن الخدمة العسكرية خدموا في الاحتياطيات ولكنهم لم يشاركوا بعد في القتال الميداني. هذان الفريقان سيشكلان ما مجموعه 1،100،000 رجل - كما ذكرت اخبار الايام

‹ عشان تثبت ان مفيش تناقض فانت محتاج توفير حل واحد ممكن وفى الحاله دى عندنا حلين منطقيين جدا ‹

🔵تعداد يهوذا

الكاتب انقص 30 ألف من اخبار الايام عن صمؤيل لكن لو جمعنا عدد الجيش الذى على حدود فلسطين 30 +470 = 500 وهو نفس تعداد صمؤيل فكاتب اخبار لم يذكر عدد الفرقه لكن لماذا ؟
كما قلت السبب لايهم ف ده شئ راجع لرؤيته ومنظوره لكن هناك استنتاج ايضا منطقى وهو:

ان كاتب الاخبار لم يذكرهم لانهم ليسوا جميعا من سبط يهوذا

فيقول Jamieson-Fausset-Brown[٣] :
مؤلف كتاب "أخبار الأيام" ، الذي يذكر أربع مئة ألف فقط ، يعطي عدد تلك القبيلة باستثناء ثلاثين ألف رجل ، لأنهم لم يكونوا جميعًا من سبط يهوذا
➕وهناك تفسيرين اخرين

الاول:

الفرق بين التعدادين نسبه ضئيله أقل من 6 فى المئه فالتفسير البسيط وهو ان كل منهم قرب إلى رقم مختلف ف كاتب صمؤيل قرب العدد لاقرب 30 ألف وده اسلوب اسمه rounding numbers وهو يعني جعل الرقم أكثر بساطة ولكن الحفاظ على قيمته قريبة مما كان عليه يقولJohn gill[٤] :
فى 1 اخبار 21. 5 يقال أنها فقط 470،000 ، ثلاثين ألف أقل من هنا(صمؤيل) والتي يمكن حسابها عن طريق استخدام round number ”،،،،و30 ألف مش رقم كبير بالنسبه للنصوص القديمه مثلا لو واحد سألك عن تعداد مصر هتقوله 90 مليون لكن ف الحقيقه هما اكثر من 104 مليون انت سقطت حوالى 14 مليون يعنى بنسبه 14.5% !!! وعلى الرغم من انك اذا اردت ان تعرف ستعرف فى بعض ثوانى لكن فى القديم كان من الصعب التدقيق فى مثل هذه الامور
فتفسير Cambridge Bible[٥] بيقول :
ولكن ربما ينشأ على الأرجح عن اختلاف في التقديرات الأصلية، أو في التقليد الشفهي فيما يتعلق بها، حيث أن نتائج التعداد لم تكن مسجلة رسميا في سجلات الدولة (1: 24)

تفسير Pulpit [٦]:

لم يتم وضع الرقم في حساب سجلات الملك داود". لم يكن لدى كاتب كتب صموئيل ولا من سجلات الأيام أي وثيقة رسمية تشير إليها ؛ وبما أن الأرقام عبارة عن دفعه واحده ومن المحتمل أن تكون مستمدة من ما قاله العدادين ، فإن أكثر من أربعمائة وخمسة وستين ألف رجل من اخبار الأيام يمكن بسهولة أن يطلق عليهم نصف مليون
فكان الموضوع مش ثابت ومعتمد ع التناقل الشفهى ف نسبه 6 % لا اعتقد ابدا أنها كانت تشكل اى فارق

الثانى :

فى اخبار لم يذكر عدد ال30 الف لانه فى (اخبار 21: 6) يوضح أن يوآب لم يكمل لأنه لم يقم بتعداد لقبيلة بنيامين ، بينما قد لايكون التفت كاتب صمؤيل لهذه النقطه مثل كاتب اخبار فضم عليهم عدد بنيامين المعروف ب 30 ألف

‹ عشان تثبت ان مفيش تناقض فانت محتاج توفير حل واحد ممكن وفى الحاله دى عندنا ٣ حلول منطقيين جدا ‹

➖ 3. اليس وجود حلول مختلفه يثبت التناقض ؟

من المهم جدا توضيح هذه النقطه لأنى ارى كثيرا ممن يقولون " وجود عده حلول يدل على أنه لا أحد يعلم اصلا ماهو الحل وأنها مجرد تخمينات "

يجب توضيح ماهى التناقضات، تسمى التناقضات الكتابيه بBible Difficulties وهى نصوص صعبه الفهم بسبب أنها تبدو فى تناقض مع غيرها ، ذلك التناقض الظاهرى يرجع غالبا لمنظور الكاتب ومقاصده و البيئه الموجود فيها ، فالنص بيقول لنا لماذا ذكر هنا 470 وهناك 500 لكننا نقوم بتحليل النصوص ودراستها ودراسه البيئه المحيطه بها وماذا يقصد الكاتب فعليا وما الذى دفع الكاتب للقول بذلك والعديد من الامور التى نستطيع ان نختصرها فى " اننا نستنتج ماقصده الكاتب بالفعل " لتقديم حلول ممكنه ( solution )وهو ما يسمى الاستنتاج الاستقرائي - inductive reasoning وهو "أحد أنواع الاستنتاج تكون فيه الحجج تدعم الاستنتاج النهائى لكن لاتؤكده 100% " وبما أننا لانملك الكاتب لنعرف منه فلا نستطيع ان تكون متأكدين 100% ولذلك هناك عده طرق محتمله قد يكون لجأ الكاتب لاحداهم ، لكن هل عدم التاكد المطلق او تعدد الحلول يجعلها مجرد تخمينات ؟
بالتاكيد لا فمثلا عندما يقول أحدهم لقد شعرت بالبرد البارحه فنستطيع الاستنتاج انه قد يكون فى فصل الشتاء او انه كان يجلس بمكان به مكيف ، فهنا تعدد الاحتمالات يعطينا عده حلول ممكنه قد تكون تسببت فى هذه الحاله ، التخمين هو الاعتماد على الحدس او الخبره او العشوائيه فى توقع شئ ما بدون دليل بدون خطوات بدون احتماليات بينما الاستنتاج هو الاعتماد على الادله التى تؤهلك لاصدار حكم ما فمثلا عندما يسألك اخيك ماذا تطهو امى اليوم ؟ فتقول له اشعر انه كذا فهذا «تخمين» اما ان تقول له أنها تطهو كذا لانى شممت الرائحه فهذا «استنتاج» فى حاله التخمين نستطيع ان نقول ان تعدد الحلول ناتج عن قصور فى معرفه السبب وليس فى حاله الاستنتاج

📚 Bibliography _ المراجع
———————————
[١] Norman Geisler ,Thomas Howe ,When Critics Ask: A Popular Handbook on Bible Difficulties
[٢] Encyclopedia of Bible Difficulties by Gleason L. Archer -1982
[٣] Robert Jamieson, A.R. Fausset, David Brown, A Commentary, Critical and Explanatory, on the Old and New Testaments
[٤]John Gill's Exposition of the Entire Bible by John Gill.
[٥]The Cambridge Bible for Schools and Colleges by Herbert Edward Ryle - 2009
[٦] H. D. M. Spence, Joseph S. Exell,The Pulpit Commentary
رد مع اقتباس
قديم 10 - 05 - 2018, 09:48 PM   رقم المشاركة : ( 2 )
walaa farouk Female

الصورة الرمزية walaa farouk

الملف الشخصي
رقــم العضويـــة : 122664
تـاريخ التسجيـل : Jun 2015
العــــــــمـــــــــر :
الـــــدولـــــــــــة : مصر
المشاركـــــــات : 127,990 [+]

 الأوسمة و جوائز
 بينات الاتصال بالعضو
 اخر مواضيع العضو

walaa farouk غير متواجد حالياً

افتراضي رد: التناقض فى تعداد اسرائيل ويهوذا بين صمؤيل والاخبار

ميرسى على مشاركتك المثمرة مرمر
  رد مع اقتباس
قديم 11 - 05 - 2018, 10:07 AM   رقم المشاركة : ( 3 )
Mary Naeem Female
† Administrator Woman †

الصورة الرمزية Mary Naeem

الملف الشخصي
رقــم العضويـــة : 9
تـاريخ التسجيـل : May 2012
العــــــــمـــــــــر :
الـــــدولـــــــــــة : Egypt
المشاركـــــــات : 645,301 [+]

 الأوسمة و جوائز
 بينات الاتصال بالعضو
 اخر مواضيع العضو

Mary Naeem متواجد حالياً

افتراضي رد: التناقض فى تعداد اسرائيل ويهوذا بين صمؤيل والاخبار


شكرا على المرور
  رد مع اقتباس
إضافة رد

أدوات الموضوع
انواع عرض الموضوع

الانتقال السريع

قد تكون مهتم بالمواضيع التالية ايضاً
الموضوع
نبوة ميخا بالدمار على إسرائيل ويهوذا
الفرق بين بطرس الرسول ويهوذا الاسخريوطى
بارك يارب هذا اليوم واعطينا الامان والسلام والاخبار الحلوة يا رب +
فيديو رهيب شاهد مافعلته اسرائيل اليوم وحماس تهدد سنفتح نار جهنم على اسرائيل
امراءة سعودية تجيد فن التضحية والايثار (فديو)


الساعة الآن 01:00 PM
Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises
|| بالتعاون و العطاء نصنع النجاح و الأستمرارية لهذا الصرح الكبير ||
جميع المواضيع والمشاركات المكتوبة تعبر عن وجهة نظر كاتبها
وليس بالضرورة عن وجهة نظر إدارة المنتدى